Finanse bez tajemnic – debata

Spotkaniem najwybitniejszych postaci polskiej ekonomii redakcja ?Gazety Finansowej? zainaugurowała cykl debat pt. ?Finanse bez tajemnic?. Zaproszeni goście: Maciej Bobrowicz ? prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, prof. Stanisław Gomułka ? główny ekonomista BCC i były wiceminister finansów, Cezary Mech ? doradca prezesa NBP i były podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, Mieczysław Bąk ? zastępca Sekretarza Generalnego Krajowej Izby Gospodarczej ds. polityki gospodarczej i Janusz Szewczak ? niezależny analityk gospodarczy ? podjęli dyskusję nad tematem: ?Wspólna waluta receptą na kryzys??. Debatę ze strony redakcji ?Gazety Finansowej? poprowadzili Eliza Snowacka i Jerzy Mosoń. Spotkanie odbyło się 3 lutego w ekskluzywnym Club Loung, na 41. piętrze w hotelu InterContinental Warszawa.


W kameralnym gronie goście ?Gazety Finansowej? rozmawiali na temat tego, czy obecną sytuację w Polsce można już nazywać otwarcie kryzysem, czy wytyczona przez rząd droga do euro jest możliwa do realizacji oraz czy wejście Polski do Eurolandu może być sposobem na wyjście z ciężkiej sytuacji, w jakiej obecnie znajduje się nasza gospodarka.

W założeniu ?Gazety Finansowej? cykl debat ma być kameralnymi spotkaniami, podczas których środowiska ekonomiczne będą mogły wspólnie porozmawiać o najbardziej nurtujących problemach świata finansów i gospodarki. Porozmawiać, poznać swoje poglądy i być może nawet znaleźć rozwiązanie dla niektórych kwestii.
Kolejna debata już w marcu.

Czy aktualna sytuacja w Polsce to kryzys?

Cezary Mech,
doradca prezesa NBP i były podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów*

Jesteśmy obecnie w trzeciej fazie kryzysu, a prosto zmierzamy w kierunku czwartej. Pierwsza faza polegała na zainfekowaniu, którym uległy instytucje finansowe i trwała do około połowy września. Stało się to głównie dlatego, że nie było nad nimi odpowiedniego nadzoru i kontrakcji na transfery ze strony instytucji krajowych do macierzystych za granicą. W tym okresie kompletnie bagatelizowano to, co przeżywały instytucje finansowe na świecie, które są właścicielami polskich banków, a nawet obecnie nie ma zakazu dotyczącego wypłaty dywidendy. I to mimo że spadek wartości akcji zapowiadający osłabienie koniunktury w polskiej gospodarce rozpoczął się już w lipcu 2007 r. Nie próbowano zahamować tego procesu poprzez interwencje KNF, po to, by odizolować decyzje zarządów od problemów instytucji macierzystych. Potwierdziła się opinia o poważnym błędzie, jakim była wyprzedaż krajowych instytucji na rzecz zagranicznych banków. Niemożność zbudowania ?kordonu sanitarnego? spowodowała, że tym kanałem pierwsza faza kryzysu wlała się do Polski.
Akceleracja problemów wystąpiła w drugiej fazie kryzysu. Kiedy to pod koniec października dodatkowo wystąpił negatywny wpływ zagranicznych inwestorów strategicznych na ograniczenie eksportowej aktywności naszego kraju. Tu także poprzednio popełniono błąd prywatyzacyjny, uzależniając nasze przedsiębiorstwa od zagranicznych inwestorów strategicznych. Mam na myśli duże koncerny, w których nasze przedsiębiorstwa stały się jedynie małymi klockami w organizacyjno-produkcyjnej układance kreowania wartości dla akcjonariuszy. W ramach dopasowania wielkości produkcji do zmniejszonego już zapotrzebowania światowego, następuje likwidacja zbędnych mocy produkcyjnych. Niestety, ale władze nie próbowały oddziaływać na te podmioty, co zgodnie z analizą zawartą w styczniowym numerze magazynu ?Business Week? jest poważnym błędem. A przecież decyzje dotyczące zamykania zakładów nie powinny dotyczyć Polski, gdzie koszty produkcji są zdecydowanie niższe, a płace są mniejsze. Władze nie podjęły koniecznych działań sprawdzających umowy prywatyzacyjne, jak i dotyczących udzielenia pomocy publicznej pod kątem zobowiązań produkcyjno-inwestycyjnych, ani nawet nie zastosowały tzw. moralnej perswazji.
Teraz jesteśmy w trzeciej fazie, w której okazało się, że elementy kryzysowe wlały się do gospodarki na tyle mocno, że pozyskiwanie środków finansowych w postaci podatków uległo wyhamowaniu. Oczywistym przykładem zagrożenia jest ściągalność grudniowego podatku VAT, w sytuacji, kiedy podatek odprowadzono w wysokości o 200 mln zł niższej, ale nie w stosunku do grudnia 2007 r., ale do 2006 r.

Odpowiedź rządu na kryzys jest błędna. Redukujemy wydatki. Nie przeczę, że sytuacja jest już bardzo poważna, ale to co nam najbardziej grozi, to wejście w czwartą fazę kryzysu. Kiedy się okaże, że w chwili, gdy przedsiębiorstwa przemysłowe zaczną dostosowywać swoją produkcję do ograniczonego zapotrzebowania, racjonalizując swoją aktywność i tnąc koszty, zobowiązania dotyczące kosztów stałych związanych z obsługą zadłużenia będą tak duże, w stosunku do wielkości ograniczonej produkcji, że firmy będą zmuszone do ogłoszenia niewypłacalności. Do takiej sytuacji niekorzystnie dokłada się też efekt wywołany przez spekulacje na opcjach walutowych, ogromne redukujące poziom kapitału własnego i niebezpiecznie zwiększające poziom zlewarowania przedsiębiorstw. Mamy zatem pogarszającą się sytuację pod względem płynności, a także coraz groźniejszy poziom zlewarowania aktywności gospodarczej.

Reakcja władz nie jest właściwa, gdyż zamiast piętnować brak profesjonalizmu i angażowanie środków publicznych w działania spekulacyjne, powszechnie krytykuje się instytucje, które wystawiały te instrumenty. Odpowiadając na pytanie, czy jesteśmy w kryzysie ? tak jesteśmy i to ?po uszy?, a istnieje obawa, że sytuacja ta się znacząco pogorszy, zwłaszcza, że ekipa rządząca sprawia wrażenie niekompetentnej. To, co jest dziś kluczowe, to znalezienie odpowiedniego pakietu, który starałby się tym problemom zaradzić. Ponieważ pakiet, który zaproponowano obecnie, jest pakietem nie tylko niewłaściwym, ale poprzez jego nagłośnienie również szkodliwym.

prof. Stanisław Gomułka, główny ekonomista BCC i były wiceminister finansów

Inaczej mają się sprawy w gospodarce światowej, inaczej w Polsce. Inaczej w sektorze finansowym, inaczej w sektorze realnym.
Jeśli chodzi o kraje wysokorozwinięte, to źródła kryzysu znajdują się w sektorze finansowym. A skutki mamy bardzo duże, niemal katastrofalne dla tego sektora oraz duże i przewlekłe, ale nie katastrofalne dla sektora niefinansowego. W USA kryzys ten w sektorze finansowym zaczął się około rok temu, a w sektorze realnym mamy dopiero początek zjawiska o charakterze kryzysowym. Jest tylko kwestia głębokości. Wyjście z niego też będzie zapewne wcześniejsze w sektorze finansowym. W sferze realnej mamy spowolnione procesy, dużą inercję w podejmowaniu decyzji w przedsiębiorstwach i gospodarstwach domowych. Trzeba oczekiwać zatem, że spadki PKB będą trwały przez kilka kwartałów do dwóch lat.

Jeśli chodzi o Polskę, mamy inną sytuację. Osłabienie koniunktury jest spowodowane szokiem zewnętrznym, a nie załamaniem popytu wewnętrznego, jak było na początku tego dziesięciolecia. Dotyczy w pierwszym rzędzie sektora eksportowego. Sektor finansowy w zasadzie jest w bardzo dobrym stanie, z wyjątkiem drobnych problemów. To zupełnie inna sytuacja niż gdzie indziej. Problemy w tym sektorze mają niewiele wspólnego z tym, kto jest właścicielem banków. Mamy Wielką Brytanię, gdzie struktura własnościowa jest podobna do naszej, gdzie jest głęboki kryzys finansowy. Mamy też Stany Zjednoczone, gdzie też jest bardzo głęboki kryzys finansowy, przy zupełnie innej strukturze własnościowej.
Jeśli chodzi o Polskę, osłabienie dotyczy przede wszystkim sektora realnego. Jesteśmy na początku zjawisk recesyjnych czy też spowolnienia gospodarczego, a w niektórych sektorach dość głębokiego kryzysu. Jest też sprawa tego, jak to się wszystko rozłoży w czasie. Jestem zdania, że skutki mogą być silniejsze niż te, jakie zakładał rząd. Mówimy o wzroście PKB w obszarze 0 ? 2 proc., więc z punktu widzenia podręcznikowej definicji, kryzysu by nie było. Ale dla takiego kraju jak Polska ważne jest, czy będzie wzrost bezrobocia. W mojej ocenie w latach 2009 ? 2011 będzie znaczny wzrost bezrobocia.

W odczuciu społecznym będziemy zatem mieć do czynienia z kryzysem, chociaż niekoniecznie ze spadkiem PKB. Polska pod tym względem będzie jednym z niewielu krajów, gdzie skutki dla sfery realnej będą stosunkowo umiarkowane. Będą silniejsze spadki zarówno na zachód od Polski, jak i na wschód. Możemy jednak mieć do czynienia z silnie negatywnymi skutkami takiego spowolnienia dla polityki fiskalnej i spełnienia kryterium z Maastricht, co jest ważne w kontekście planów wejścia do strefy euro.

Janusz Szewczak, niezależny analityk gospodarczy

Wiele osób uważa mnie za czarnowidza czy Kasandrę, więc pozwolę sobie z Panami polemizować. Od mniej więcej półtora roku prowadzę przegląd prasy i wypowiedzi prasowych dotyczących kryzysu. I wspomnę tu tylko kilka tytułów: ?Nie ma żadnego wielkiego kryzysu? ? Jadwiga Staniszkis, ?Kryzys finansowy można opanować? ? prof. Gomułka, ?W Polsce nie ma i da Bóg nie będzie kryzysu? ? prezydent Lech Kaczyński, ?Wzrost PKB w 2009 r. nie mniej niż 3 proc.? ? wiceminister Katarzyna Zajdel-Kurowska. Nie będę już cytował ministra finansów, który jeszcze do niedawna twierdził, że wzrost nie spadnie poniżej 4,8 proc. Wypowiedzi prof. Gomułki z listopada sugerowały co prawda spowolnienie gospodarcze, ale nie mówiły o kryzysie. Zresztą to podejście znalazło również potwierdzenie w Pana dzisiejszych wypowiedziach. W obecnej sytuacji upatruje Pan bardziej spowolnienia niż recesji czy kryzysu.

W moim odczuciu jesteśmy na niesłychanie niebezpiecznej ścieżce, która bardzo mi przypomina wariant węgierski, który się już dokonał. Premier Węgier pewnego dnia przyznał: ?Kłamaliśmy rano, kłamaliśmy wieczorem, kłamaliśmy cały czas?. Moim zdaniem społeczeństwo polskie w dużej mierze nie ma świadomości skali zagrożeń, jakie stoją przed nami. Ukrywa się prawdę o konsekwencjach kryzysu finansowego i jego dramatycznych skutkach. Dziś nie idziemy już w stronę kryzysu, bo ten jest już powszechnie widoczny i odczuwalny, ale jeśli utrzymamy tak doktrynalne i niewłaściwe metody przeciwdziałania temu zjawisku, to dojdziemy wprost do krachu gospodarczego. Do sytuacji, której młodzi Polacy nie pamiętają od co najmniej 20 lat, bo moje pokolenie pamięta jeszcze czasy, gdy na półkach był tylko ocet. Natomiast młodzi ludzie uczyli się życia w zupełnie innym świecie. Żyją w czasach kredytów: na mieszkania, na samochód, na wakacje, praktycznie na wszystko, czego zapragną. Obawiam się, że sytuacja na tyle tężeje, że dzisiaj nawet ci, którzy kilka miesięcy temu twierdzili, że Polska jest ?oazą stabilności?, ?wyspą na morzu zawirowań finansowych?, że ?kryzys nam niegroźny?, no może jakieś minimalne spowolnienie ? dziś zmienili zdanie. Natomiast te działania i zjawiska, które zaczynają występować w sferze realnej muszą budzić niepokój. Jeśli największe polskie firmy, a przynajmniej w części polskie, mają tak olbrzymie straty, jak przykładowo PKN Orlen, który wykazał stratę za IV kwartał ub.r., wykazuje też, że ma zadłużenie rzędu kilku miliardów dolarów, a wartość dolara zmienia się o 60 proc. w ciągu roku, no to taka sytuacja jest porównywalna z tym, co się dzieje na Zachodzie, w krajach Eurolandu.

Do niedawna uparcie powtarzano, że o ile realna gospodarka w ten sposób cierpi, to przynajmniej system bankowy jest stabilny i nic mu nie grozi. Tym, którzy tak twierdzą radzę spojrzeć na wyniki banków za ostatni kwartał, gdzie te rzekomo świetnie funkcjonujące instytucje w IV kw. 2008 r. mają zysk o 70 proc. czy o 90 proc. niższy niż w poprzednim roku. A śmiem twierdzić, że banki nie przedstawiły pełnej informacji na temat ich trudnej sytuacji finansowej. Zapewne mają jeszcze straty na papierach dłużnych czy euroobligacjach, opcjach walutowych. Skoro ostatnio przedstawiciel KNF stwierdził, że ok. 150 firm w Polsce ma te opcje i że zaangażowano w nie ok. 15 mld zł. Jeśli część z nich padnie, a padnie, to banki również poniosą tego konsekwencje.

Pamiętajmy, że w Polsce funkcjonują banki z kapitałem zagranicznym. Nie mamy polskich banków, a mamy komercyjne banki zagraniczne działające w Polsce. Dlatego bardziej się liczą z decyzjami swoich central na Zachodzie niż z naszą KNF, która w mojej ocenie jest bardzo bezradna, a czasami nawet bezbronna wobec aktualnej sytuacji. Jeśli decyzja centrali jest taka ? ?siedzieć na pieniądzach i na razie nie wdawać się w żadne kredytowanie, czekać na dyrektywy?, to żeby nasz NBP i Ministerstwo Finansów stawały na głowie i pompowały w nie miliardy złotych, a nawet dziesiątki miliardów, to nic to nie da. W ten sposób nie rozruszamy gospodarki.

W moim przekonaniu, jeśli nie dojdzie do inicjatywy takiej jak okrągły stół tych środowisk ekonomicznych, które mają coś do powiedzenia, a nie tylko powtarzają, jak wspaniale wyglądają polskie fundamenty gospodarcze, stan zadłużenia państwa, Skarbu Państwa, przedsiębiorstw, banków, to okaże się, że idziemy drogą, by w końcu zderzyć się ze ścianą.
Nie wykluczam, że jeśli tak będzie funkcjonował rząd i podejmował decyzje o cięciu nakładów na inwestycje, o ograniczaniu popytu, o szukaniu iluzorycznych oszczędności, to już niedługo nie będziemy mieć problemu 17 mld zł, tylko 60 mld zł i to już za dwa, trzy miesiące. W mojej opinii sytuacja jest dramatyczna i widzę absolutną konieczność poważnej dyskusji, burzy mózgów, by znaleźć drogę ratunku.

Mieczysław Bąk,
zastępca Sekretarza Generalnego Krajowej Izby Gospodarczej ds. polityki gospodarczej

Rzeczywiście sytuacja jest bardzo zła. Jeszcze pół roku temu również Krajowa Izba Gospodarcza przychylała się do głosów uspokajających, które mówiły owszem jest zagrożenie, ale możemy z tego wyjść, nie jesteśmy przecież pewni, czy przełoży się to na recesję w Polsce. W tej chwili z sygnałów, które napływają do nas z przedsiębiorstw, widać, że kryzys jest już obecny w naszym kraju.

Na początku grudnia ub. r. robiliśmy pierwsze badanie na próbie 200 przedsiębiorstw. W naszej ankiecie pytaliśmy m.in. o spadek popytu. Okazało się, że ponad 60 proc. respondentów stwierdziło, że obserwuje spadek popytu. W złej sytuacji były sektory eksportowe, ale negatywne sygnały docierały do nas również od przedsiębiorstw z przemysłu opakowań czy papierniczego.

Skłaniam się do tezy prof. Gomułki, że w Polsce kryzys przebiega w sposób nietypowy i zaczął się w trochę inny sposób, niż na zachodzie Europy czy w Stanach Zjednoczonych. Bo swój początek miał w realnej gospodarce i w pierwszym rzędzie jego skutki odczuły przedsiębiorstwa. Był to spadek popytu eksportowego. Straciliśmy zatem poważną dźwignię, która powodowała, że nasza gospodarka po wejściu do UE bardzo szybko się rozwijała. To zapewne przełoży się również na sytuację banków. Instytucje finansowe podczas częstych spotkań z nami mówią oficjalnie, że podnoszą ceny kredytu, bardziej starannie weryfikują wnioski, ale oficjalnie twierdzą, że nadal kredytują przedsiębiorstwa.
W części może to być zgodne z prawdą. W ankiecie zapytaliśmy przedsiębiorstwa o kłopoty z uzyskaniem kredytu. I tylko ok. 20 proc. potwierdziło, że miało takie kłopoty. Można więc stwierdzić, że kredyty są trudniej dostępne, niż parę miesięcy temu, są też droższe, ale na dobre projekty, o ile takie się pojawią, w dalszym ciągu są pieniądze. To oczywiście może się bardzo szybko zmienić. Moim zdaniem w tej chwili będzie już bardzo trudno zejść ze ścieżki, która nie wiem, czy rzeczywiście prowadzi nas do zderzenia ze ścianą, ale byłbym skłonny raczej do pogodzenia się z tym, że w połowie roku możemy mieć nie spadek wzrostu PKB, ale recesję, w skali kilku kwartałów.
Być może nie potrwa to dłużej niż dwa ? trzy kwartały, natomiast na pewno będziemy mieli do czynienia ze wzrostem bezrobocia. Przewidywania, które mówią o 11 ? 12 proc. bezrobociu moim zdaniem są zbyt optymistyczne. Trudno w tej chwili oszacować jak duży będzie wzrost bezrobocia, ale kolejne firmy sygnalizują nam, że przygotowują się do restrukturyzacji i będą zwalniały pracowników. Myślę, że tego procesu nie da się odwrócić.
Na pewno mamy kryzys w realnej gospodarce, a zjawisko to zaczyna się przekładać również na wyniki banków i nie sądzę, żeby w najbliższych miesiącach coś się zmieniło. Raczej pod koniec roku lub na początku 2010 r.

Maciej Bobrowicz, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych

Reprezentuję sektor prawny, który obsługuje przedsiębiorstwa. Czy przedsiębiorstwa, czyli klienci kancelarii odczuwają już kryzys? Można wyróżnić trzy wskaźniki pomagające monitorować tę kwestię. Jednym z nich jest określenie, czy przedsiębiorstwu grozi upadłość, kolejnym są informuje o przepływach finansowych, zaś trzeci daje informację o ewentualnym windykowaniu wierzytelności.
Informacje z rynku wskazują na to, że na razie to nie jest ten czas, kiedy nikt nikomu nie płaci faktur ? to się kojarzy z poprzednim kryzysem ? ale jest to moment, w którym kryzys się zaczyna. Pewne elementy kryzysu są już sygnalizowane, choć nie występują jeszcze powszechnie. Szczególnie na poziomie firm makro zjawisko kryzysu jest już dostrzegane, na poziomie firm średnich jeszcze nie jest zaznaczone, a na poziomie mikrofirm ? jest niewidoczne.
Istnieje pewien rodzaj przekonania, być może złudzenia, że nas w Polsce to nie dotyczy. Poziom podejmowania decyzji przez firmy mikro i średnie jest raczej reaktywny, nie proaktywny, co oznacza, że te firmy będą podejmować działania w momencie, kiedy kryzys dotknie je bezpośrednio.
Nie ma jeszcze w naszym kraju powszechnie wykształconych umiejętności zachowań, jakie obserwujemy w krajach bardziej rozwiniętych, gdzie decyzje są podejmowane, gdy jest już wewnętrzne przekonanie, że pewne zdarzenia gospodarcze mają miejsce. Są one tam podejmowane wyprzedzająco. Być może to będzie jeden z elementów, który spowoduje, że konsekwencje kryzysu będą u nas bardziej dotkliwe niż w krajach, w których firmy już wiedzą, jak radzić sobie z kryzysem.

Janusz Szewczak

Bardzo się cieszę z dwóch ostatnich głosów, bo one właśnie pokazują, jak obecną sytuację odbiera realna gospodarka i przedsiębiorcy. Martwi mnie skala ignorowania kryzysu, brak oceny poważnych niebezpieczeństw, zagrożeń. Dyskusja w kraju odbywa się na zasadzie tabloidu, brak poważnej rozmowy, szczególnie w gremium rządowym. Jest przecież przy rządzie zespół badań ministra Michała Boniego, zespół doradców premiera, ale nie słyszałem żadnej poważnej analizy. To kompromitujące, jeśli minister finansów zapewnia nas, że na pewno będziemy mieć wzrost gospodarczy rzędu 4,8 ? 4,7 proc., wiceminister mówi, że w najgorszym razie będzie 3 proc., a do budżetu wpisuje się 3,7 proc. Dwa dni później informuje się nas, że wariant optymistyczny zakłada 1,7 proc. A tak jak tu wspomniano, zero to będzie dobra informacja. W mojej opinii wynik będzie jednak na minusie.
To wszystko jest niebezpieczne dla psychologii, dla reakcji społecznej. Społeczeństwu przez dłuższy czas nie mówiono o problemach. To tak, jakby widzieć już chorobę, że gospodarkę ogarnia gorączka, a lekarz ciągle mówi, żeby się nie martwić. Myślę jednak, że już niedługo otworzą się oczy także ministrowi finansów. Dlatego dla mnie cenna jest nasza dzisiejsza dyskusja.

prof. Stanisław Gomułka

Podzielam pogląd krytyczny, dotyczący wypowiedzi rządowych w odniesieniu do sfery realnej. Rząd był początkowo nadzwyczaj optymistyczny. Pewne usprawiedliwienie polega na tym, że optymistyczny pogląd będzie pomniejszał skalę kryzysu. Pogląd Pana Szewczaka, że grozi nam krach gospodarczy, że idziemy na zderzenie ze ścianą, że grozi nam dodatkowy deficyt budżetowy w wielkości 60 mld zł ? to jakby zwierciadlane, skrajnie pesymistyczne odbicie poglądów rządu. Prawda jest gdzieś pomiędzy, nie jestem pewien czy pośrodku, ale pomiędzy. To są dwa skrajne poglądy, które nie odzwierciedlają tego, co się dzieje. Jeśli mówimy o krachu w gospodarce światowej (lata 30.), to mamy raczej na myśli spadek ponad 20 proc. PKB. Nawet spadek PKB ponad 10 proc. w Polsce uważałbym za krach. W Polsce mieliśmy do czynienia z takimi spadkami. W latach 1980 ? 1981  odnotowaliśmy spadek o około 20 proc. W latach 1990 ? 1991 mieliśmy kilkunastoprocentowy spadek PKB. To były sytuacje krachu gospodarczego. Zadaniem dla nas, ekonomistów, jest dokonanie oceny, czy obecny kryzys w gospodarce światowej jest bliższy kryzysowi z lat 30., czy raczej innym kryzysom. Na przykład 30 lat temu mieliśmy do czynienia ze stagflacją w gospodarce światowej ? spore spadki PKB połączone z dużą inflacją i dużym wzrostem bezrobocia. Bardzo silne działania antykryzysowe podejmowane przez zachodnie rządy i banki centralne ograniczą skutki kryzysu.

Byłbym zaskoczony, gdyby w USA spadek PKB był większy niż 5 proc. Tam i w UE będziemy mieć spadki raczej 2 ? 5 proc. Może w jakimś kwartale być więcej. Ale jeśli w skali roku ? to jest raczej ten obszar,  o którym mówię ? to nie jest to krach. Takich sytuacji mieliśmy wiele.
Są regiony o dużo mniejszej stabilności. W Azji Południowo-Wschodniej 10 lat temu mieliśmy dużo większe spadki. W przypadku Polski mówimy na razie o spowolnieniu do 0 ? 2 proc.
Podzielam zdanie Pana Szewczaka, że może być jakiś kwartał, gdzie spadek będzie większy. Mamy też rzeczy pozytywne. Np. osłabienie złotego jest czynnikiem, który powinien zmniejszyć skalę zjawisk kryzysowych. W latach 2001 ? 2002 mieliśmy do czynienia z silną aprecjacją złotego, co doprowadziło do załamania popytu wewnętrznego. Zmniejszyła się bowiem drastycznie rentowność przedsiębiorstw, w rezultacie były spore cięcia inwestycyjne. Teraz dużo niższe stopy procentowe i dużo słabszy złoty będą działać osłabiająco na zjawiska kryzysowe. Zadłużenie polskich przedsiębiorstw w bankach to ok. 240 mld zł. więc stosunkowo niewiele. Mamy ok. 5 ? 6 proc. złych długów. Pięć lat temu to było blisko 30 proc. Relacje między sektorem realnym a bankowym są stosunkowo dobre. One się zapewne pogorszą. Nam jest jednak jeszcze daleko do sytuacji mocno kryzysowej.

Mieczysław Bąk

Byłem umiarkowany w swoich ocenach i według mnie obecny kryzys nie będzie tak poważny jak ten z lat 30. Na pewno nie będzie tak drastycznego spadku PKB i to zapewne jeden z powodów, dla których rząd stara się uspokoić sytuację. Tak jak wspominałem bardzo długo, bo do września, również KIG w wypowiedziach prezesa i naszych ekspertów starała się tonować nastroje.
Kryzys jest na pewno zjawiskiem ekonomicznym, ale i zjawiskiem psychologicznym. Jeżeli ludzie uwierzą, że mamy kryzys, jeżeli zaczną szukać oszczędności, ograniczać zdecydowanie wydatki, to rzeczywiście będziemy mieli z nim do czynienia, ale z o wiele głębszym niż obecny. I z tego względu całkowicie rozumiem wypowiedzi rządu.
Natomiast nie bardzo zgadzam się z prof. Gomułką, jeżeli chodzi o ocenę tych czynników, które powodują, że możemy łagodniej wyjść z obecnej sytuacji, jeżeli chodzi o gospodarkę realną. Rzeczywiście mamy spadek wartości złotego i przedsiębiorcy byli początkowo bardzo zaskoczeni skalą tego spadku. Ale już teraz widać, że pozytywne efekty będą jednak niewielkie. Spadek wartości naszej waluty zderza się bowiem ze spadkiem popytu, czyli tak czy inaczej, nasi eksporterzy mają problemy ze sprzedażą swoich towarów, nawet jeżeli trochę obniżą ceny. Ponadto firmy, które eksportują, z reguły importowały półprodukty i środki inwestycyjne, czyli częściowo również tracą na spadku wartości złotego.
Pamiętajmy jeszcze o sprawie instrumentów walutowych. Bardzo prawdopodobne, że tak jak wspomniano jest to 6 ? 7 mld zł i że właśnie tyle nasze przedsiębiorstwa mogą stracić na opcjach walutowych. I to właśnie kolejny element tego, że spadek wartości złotego ma także negatywne skutki dla gospodarki. Natomiast nie zgadzam się z tezą, że menedżerowie nie zostali ukarani. Była to przede wszystkim wina osób zarządzających przedsiębiorstwami. Banki starały się sprzedać produkty, od których otrzymywały prowizję. Trudno oczekiwać, żeby postępowały inaczej. Natomiast zarządzający firmami powinni ponieść bezpośrednie skutki. Z tego co wiem, część osób odpowiedzialnych za zakup opcji została usunięta ze swoich stanowisk. Czyli jednak przełożyło się to na decyzje zarządu i przynajmniej część osób, którym się wydawało, że opcje walutowe to instrument przynoszący wyłącznie korzyści, poniosło konsekwencje swoich decyzji.

prof. Stanisław Gomułka

Chciałbym odnieść się do wypowiedzi Pana Mieczysława Bąka o efektach osłabienia złotego. To bardzo ważna uwaga, która idzie przeciwko podręcznikowemu myśleniu. Czy osłabienie złotego sprzyja czy nie osłabieniom zjawisk kryzysowych to ważne pytanie ekonomiczne. Generalnie dewaluacja jest elementem bardziej ekspansywnej polityki monetarnej. Zmniejsza presję konkurencyjną na rynku wewnętrznym. Importerzy muszą bowiem podnosić złotowe ceny. Nawet jeśli mamy spadek eksportu, to nie spada, a może nawet rosnąć zyskowność rodzimych przedsiębiorstw. Dla kraju, który jest eksporterem netto, ta sytuacja jest korzystna. Dla importerów skutki są negatywne, ale większość naszych przedsiębiorstw jest jednak eksporterem netto.
Zauważmy, co się działo w latach 2001 ? 2002, kiedy mieliśmy do czynienia ze wzrostem wartości złotego. To spowodowało, że chociaż eksporterzy wysyłali więcej towarów, to ich zyskowność spadła. Wskutek tego przedsiębiorcy ograniczyli inwestycje i zatrudnienie. Doszło do spadku poziomu popytu wewnętrznego przez dwa lata. Wzrosło gwałtownie bezrobocie, mieliśmy do czynienia z recesją w przemyśle i budownictwie. Teraz jest inaczej, co warto odnotować. Mamy uderzenie od strony eksportu netto, ale tutaj przynajmniej zyskowność nie jest uderzana ? z uwagi na zmianę kursu. W związku z tym nie powinno być tak negatywnych efektów dla popytu wewnętrznego, dla inwestycji i zatrudnienia. Gdyby jednak doszło do bardzo znacznego osłabienia złotego, wówczas efekty negatywne mogłyby przeważyć nad efektami pozytywnymi. Jest zatem kwestia skali obniżenia wartości złotego. Wydaje mi się, że jeszcze jesteśmy w obszarze takiego osłabienia, które przynosi efekty pozytywne.

Janusz Szewczak

Panie profesorze, absolutnie nie zgadzam się z tezą, że tym razem umocnienie złotego przyniesie efekty pozytywne. Chociaż ja też byłem przez wiele lat zwolennikiem osłabienia złotego, ale wtedy gdy była dobra koniunktura. Natomiast dzisiaj osłabienie złotego wcale nie pomoże, a zaszkodzi. Proszę pamiętać, że w 2001 r. nie mieliśmy 140 mld zł zadłużenia w kredytach hipotecznych, z czego olbrzymia część została udzielona we franku szwajcarskim. Teraz wystarczy, przy tych 140 mln, że frank będzie kosztował w granicach 3,60 ? 3,70 zł, czy euro będzie w granicach 5,20 zł lub dolar w granicach 4,70 zł, to jest wbrew pozorom bardzo możliwe. Nie wspominam już o atakach spekulacyjnych. Ale jeśli tak by się stało, to banki natychmiast muszą przy kwocie kredytów hipotecznych odpisać monstrualne rezerwy na 20 ? 40 mld zł. Umocnienie za ostanie półrocze dolara o 60 proc., euro o 40 proc. już się wydarzyło.
Wspominamy tu, że przedsiębiorcy popełnili poważny błąd, jeżeli chodzi o opcje walutowe. Ja powiem tak, przedsiębiorcy uwierzyli w opowieści, jakie funkcjonowały na rynku. Nikt im nie wytłumaczył, że złoty nie musi się zawsze umacniać i nie musi być najmocniejszą walutą świata, to nie jest tak, że będzie tylko rósł. Wielokrotnie miałem kontakt z takimi przedsiębiorcami, którzy pytali: ?Jaki spadek wartości złotego? Przecież on będzie rósł, to silna waluta!? I brano opcje w czterech bankach, na pięciokrotność własnego eksportu. Dzisiaj mamy wielkich bonzów giełdowych, którzy łapią się za głowę, bo ich dyrektor podjął takie a nie inne decyzje.
Dlatego Panie profesorze dobrze by było, gdyby było tak, jak Pan mówi. Ale uważam, że jest Pan niepoprawnym optymistą. Kilka miesięcy temu nikt by nie uwierzył, że euro będzie po prawie 5 zł, frank po 3 zł. Czy to nie oznacza zatem, że możemy pójść w kierunku euro po 5,50 zł, a franka po 3,60?

Maciej Bobrowicz

To o czym rozmawiamy, przypomina proces leczenia choroby nowotworowej. Najpierw trzeba się zastanowić, czy pacjent jest chory. To właśnie robimy. A potem na co jest chory. Następnie, jakie lekarstwo zastosować. Później dochodzi do ważnego momentu, kiedy trzeba powiedzieć pacjentowi, że jest chory. Potem jest jeszcze bardziej ważny moment ? pacjent musi współpracować w procesie leczenia z lekarzem i wierzyć, że wyleczenie jest możliwe. Jeśli przedsiębiorcom albo tzw. zwykłym ludziom wydaje się, że ich ten kryzys nie dotyczy, to poziom ich reagowania jest taki, jak w tej chwili. Być może jest to wina polityków, którzy na pierwszym miejscu stawiają popularność, codzienną dbałość o wskaźniki tej popularności, a nie bieżące rozwiązywanie problemów gospodarczych. Jak długo szarzy ludzie i przedsiębiorcy nie będą znali całej prawdy, tak długo nie będą podejmować właściwych decyzji. Potem dla niektórych będzie już za późno.

Cezary Mech

Jeśli opisujemy kryzys używając sformułowań medycznych i porównujemy go do choroby nowotworowej, to pamiętajmy, że wczesna prawidłowa diagnoza daje szansę wyleczenia, natomiast późna powoduje, że pacjent umiera. To, czego się obawiam, to że obecne przyznanie się do tego, że mamy kryzys jest za późne.

Jeśli spojrzymy na poziom bezrobocia i na przewidywaną wielkość spadku PKB, to aktualnie jest ona nieporównywalna z Wielkim Kryzysem, jego 30-proc. bezrobociem, ponad 50-proc. spadkiem produkcji i przeceną akcji o 90 proc. Ale kryzys jeszcze się nie zakończył. Nie dotarliśmy do dna, więc nie możemy jeszcze powiedzieć, jak ten proces będzie przebiegał. Jest to również dramatyczny moment z powodu zakwestionowania dotychczasowego paradygmatu podejmowania decyzji inwestycyjnych. Nie wiadomo tak naprawdę, jak gospodarka będzie rosła w przyszłości. Właściwie wszelkie dostosowania są negatywne. Okazuje się, że taniej jest kupić materiały i maszyny w przedsiębiorstwie akcyjnym, niż kupić usługę u kontrahenta, w sytuacji, gdy większość przedsiębiorstw jest notowana poniżej wartości księgowej. Również nie wiemy jak dyskontować zyski, bo nie wiemy, jakie są koszty kapitału. Nasza przyszłość stoi pod dużym znakiem zapytania i nie wygląda różowo. Spójrzmy na Deutsche Bank, który w tym roku planuje zredukowanie swoich aktywów z 2 do 1,5 bln. Przecież ograniczenie zaangażowania musi odbić się na realnej gospodarce. Dlatego chciałbym być optymistycznie nastawiony, ale gdy patrzę na proces podejmowania decyzji, a nawet przyznawania się do tego, że kryzys jest, to jestem pesymistą, gdy chodzi o rozwój w najbliższym czasie.

Chciałbym usłyszeć w najbliższych tygodniach, że gospodarka światowa dotknęła już dna, od którego będzie się już tylko odbijać. Dopiero wtedy będzie można odpowiedzialnie powiedzieć, jaki jest zakres kryzysu i czy można go porównywać z wielkim załamaniem z lat 30., czy też że tamten kryzys to wydarzenie, które obecnie się nie powtórzy.

www.GazetaFinansowa.pl

Powrót na górę strony

Przejdź do spisu treści 700 porad finansowych zawartych na portalu ,
Przejdź na bloga www.blog.finanseosobiste.pl ,
Przejdź do działu Nowe produkty finansowe